در تاریخ اسطوره پسرکشی، شفا یعنی مرگ
حسن اصغری بیش از چهار دهه است که داستان می‌نویسد. او متولد ۱۳۲۶ در شهر خمام است.
حسن اصغری بیش از چهار دهه است که داستان می‌نویسد. او متولد ۱۳۲۶ در شهر خمام است. از سال ۱۳۵۵ با انتشار مقاله و داستان کوتاه در نشریات کارش را شروع کرد و به‌دنبال آن اولین کتابش را : «خسته‌ها». اصغری از سال ۱۳۷۰ تا ۱۳۷۵ عضو هیات‌تحریریه مجله «چیستا»، از سال ۱۳۷۵ تا ۱۳۸۵ دبیر شورای تحریریه مجله ادبی «کلک» و در سال ۱۳۸۷ سردبیر نشریه «ادبیات و سینما» بود. اولین کتاب اصغری در سال ۱۳۵۵ منتشر شد و به‌دنبال آن ۲۷ رمان و مجموعه‌داستان چاپ کرد که برخی از مهم‌ترین‌هایشان عبارت است : ول کنید اسب مرا، کوهان سیاه و شکوفه‌های بهارنارنج، رستم در مرداب خوان دوم، برزخ نمرود و گل محبوبه، گمشدگان شبستان، لاله‌زار مرداب، و قربانگاه سهراب و تابلوهای زلزله‌خیز قله کوه کرکس که به تازگی از سوی ثالث و آوانوشت منتشر شده است. برخی از داستان‌های کوتاه اصغری برنده جوایزی چون جایزه گلشیری شده و برخی نیز به زبان‌های انگلیسی، ایتالیایی، آلمانی، لهستانی و ترکی ترجمه شده است. آنچه می‌خوانید گفت‌وگویی است با حسن اصغری درباره آثار داستانی‌اش با گریزی به مسائل پیرامونی ادبیات داستانی معاصر فارسی.
درباره وضعیت ادبیات داستانی امروز ایران، شامل گرایش عمده داستان‌نویسان معاصر به موضوعات اجتماعی، روانشناختی و نقد اجتماعی، دلایل آن چیست؟
در یک رمان یا مجموعه‌داستان اگر با ساخت و بافت هنری و خلاقانه نوشته شده باشد بی‌شک می‌تواند به گونه‌ای غیرمستقیم بن‌مایه اجتماعی و روانشناختی و حتی بن‌مایه نقد اجتماعی را در بافتش منعکس کند. اثر ادبی متنی گشوده و چندلایه است و هیچ‌گاه بازتاب یک موضوع واحد نیست و نمی‌تواند باشد.
نقش زبان و تکنیک، یا روایت و موضوع… کدامیک در اولویت نوشتن توسط شماست؟
به نظر من در اثر ادبی خلاقانه هم زبان و هم تکنیک باید در بافت موضوع و روایت موضوع تنیده باشد. این سه مقوله از هم تفکیک‌ناپذیرند. هیچ‌کدام به تنهایی قادر به ساخت اثر ادبی نیست. هر سه همچون خون و گوشت و اسکلت درهم می‌آمیزند تا یک اثر خوش‌ساخت هنری پدید آید. جداکردن هر کدام از سه‌گانه‌های ذکرشده به تنهایی مواد خام‌اند. نویسنده زاده زمانه خویش است و همواره تحت‌تاثیر شرایط اجتماعی و سیاسی و تاریخی جامعه زیستگاه خود است. او ناگزیر از شرایط جامعه‌اش تاثیر می‌گیرد و این تاثیر چه خودآگاه و چه ناخودآگاه در اثر علاقه‌اش بازتاب می‌یابد. به نظر من اگر بن‌مایه‌ها در یک اثر داستانی نباشد باید به آن متن به عنوان اثری ادبی شک کرد.
چرا ادبیات داستانی ایران جایگاه شایسته خود را در جهان پیدا نکرده و حتی یک نفر از ایران جایزه نوبل دریافت نکرده است؟
به نظر من آثار ادبی ما به طور عام در جهان مطرح شده‌اند. اشعار حافظ، مولوی، عطار، خیام، شاهنامه و غیره به زبان‌های انگلیسی، فرانسوی، آلمانی و غیره ترجمه شده‌اند. آثار ادبی معاصر به گونه‌ای محدود ترجمه شده‌اند، به عنوان مثال رمان «بوف کور» صادق هدایت و برخی آثار چوبک و تعدادی داستان کوتاه به چند زبان اروپایی، حتی آسیایی و غیره ترجمه شده‌اند. اخیرا نیز داستان «ماهی سیاه کوچولو» ترجمه شده است، اما این ترجمه‌ها محدود است و گسترده نیست. به نظر من مطرح‌شدن آثار ادبی داخلی نیاز به همت مترجمان داخلی و خارجی دارد. اما این کافی نیست. بسیاری از آثار ادبی کشورها با یاری مراکز فرهنگی سفارتخانه‌ها در کشورهای دیگر معرفی و تبلیغ می‌شوند. متاسفانه مراکز فرهنگی سفارتخانه‌های کشور ما در کشورهای خارجی یک قدم کوچک هم در این باب پیش نگذاشته‌اند و کاری انجام نداده‌اند تا کل آثار ادبی کشور ما به جهان معرفی شود.
نقد ادبی چه جایگاهی در امر پیشبرد ادبیات داستانی ما دارد؟
نقد ادبی می‌تواند بسیار موثر باشد. البته نقد ادبی نه معرفی سطحی و تبلیغی. نقد ادبی به معنای تفسیر و تاویل متن ادبی هم در جهت معرفی و هم در جهت ارتقای خلاقانه نویسنده می‌تواند موثر باشد. می‌دانیم که اثر ادبی خلاقانه متنی گشوده و چندلایه است و در بافت خود به لایه یا یک بعد معطوف نیست. منتقد ادبی باید با دانش گسترده در ابعاد ادبی و جامعه‌شناسی و روانشناسی و تاریخ نظریه‌های هنری و حتی فلسفه آشنا باشد تا بتواند یک اثر هنری را از ابعاد گوناگون بنگرد و آن را تاویل کند و لایه‌های پنهان متن را به خواننده نشان دهد. مهم‌تر اینکه منتقد امروزی ناگزیر باید با نگاه خلاقانه اثر ادبی را با تاویل خویش بازخوانی خلاقانه کند. یعنی اثر ادبی را با تاویلش بازتولید و بازآفرینی کند. اگر این عوامل در نقد ادبی وارد شود، می‌تواند هم برای خواننده اثر ادبی تاثیرگذار باشد و هم جهت آگاهی و ارتقای نویسنده عمل کند.
تاثیر فضای مجازی را بر ادبیات داستانی چگونه می‌بینید و برای اشاعه آثارتان تا چه اندازه از این فضا بهره می‌برید؟
فضای مجازی بسیار موثر است. ما در عصر فضای مجازی زندگی می‌کنیم و به ناگزیر تحت‌تاثیر آن هستیم. این ناگزیری اجباری است و گریز از آن کودکانه است. من بسیار محدود از آن استفاده می‌کنم. شاید از این جهت متاسف باشم و باید جبران کنم.
شما سال‌ها مسئولیت‌های مهمی در نشریات قابل توجه و مطرح ادبی مانند چیستا، کلک، ادبیات و سینما داشته‌اید. با توجه به اینکه از چهره‌های شناخته‌شده و مطرح این عرصه هستید، چرا در سال‌های اخیر فعالیت چندانی از شما در این زمینه دیده نمی‌شود؟
من هیچ‌گاه مطبوعاتچی حرفه‌ای نبوده‌ام. اگر مسئولیتی اجرایی در چند نشریه ادبی و فرهنگی داشته‌ام، نگاهم بیشتر به ادبیات و شعر و نقد بوده و نه سیاست و… اکنون تلاشم تماما معطوف به نوشتن رمان و داستان است. به نظر من اکنون نشریات ادبی مثل دو دهه گذشته دیده نمی‌شوند. عشق من همیشه نوشتن داستان بود و هست. اکنون تسلیم این عشق شیداگونه شده‌ام و بیش از گذشته می‌نویسم.
شما که یکی از فعالان مطرح و صاحب‌نظر در عرصه مطبوعات ادبی هستید در حال حاضر این عرصه را چگونه می‌بینید؟ آیا این تنوع نشریات و بخش‌های فرهنگی‌هنری روزنامه‌های متنوع را در تحول و پوست‌اندازی عرصه ادبیات موثر می‌دانید؟ عوامل حاشیه‌ای، همچنین جناح‌های مختلف این عرصه، این تاثیر را کم‌رنگ نمی‌کند؟
من از نشریات به اصطلاح ادبی اکنون خشنود نیستم. نشریات ادبی امروزه بیشتر ژست ادبی می‌گیرند و اهدافشان بیشتر سیاسی و جناحی است نه ادبی و فرهنگی.
نظر شما راجع به سخت‌گیری بر ادبیات داستانی چیست؟ آیا عرصه رشد و تعالی ادبیات را محصور نمی‌کند و درنهایت عامل بازدارنده‌ای در برابر خلاقیت ادبیات داستانی نیست؟ نویسنده خلاق و مسئول زمانه ما چه شیوه‌ای باید اتخاذ کند؟
سخت‌گیری به هر شکل و گونه‌ای بازدارنده و مخرب است؛ در همه عرصه‌ها نازایی و خشکسالی و تاثیری ویرانگر بر فرهنگ و هنر و سایر عرصه‌ها باقی می‌گذارد.
شما اثر چاپ‌شده و در حال چاپ بسیار دارید. به کدامیک از آثارتان بیشتر از بقیه علاقه‌مندید؟
چهار کتاب آماده چاپ در دست ناشران دارم. سه تا از این چهار رمان «ماموت قله علم‌کوه»، «وعده‌گاه مرگ» و «جشن تولد با گل محبوبه شب» در میان رمانهایم برای من عزیزتر و پرجاذبه‌ترین‌اند. این هر سه رمان با بن‌مایه‌های متفاوت و شیوه روایت متفاوت از یکدیگر، تجربه‌های تازه من هستند. منتظرم تا پس از چاپ نظر خواننده را هم ببینم.
بعضی از آثار شما از جمله «خاکسپاری یک گهواره»، «لاله‌زار مرداب» و «قربانگاه سهراب» در حجم کمی بین ۱۰۰ تا ۱۵۰ صفحه نوشته شده. دلیل خاصی برای خلق رمان کوتاه و عدم گرایش به رمان‌های پرحجم دارید؟
به نظر من حجم زیاد یا کم در رمان یا داستان کوتاه تعیین‌کننده ارزش اثر هنری نیستند. رمان «بوف کور» هدایت و «شازده احتجاب» گلشیری و حتی رمان «پیرمرد و دریا»ی همینگوی در حدود ۱۰۰ صفحه‌اند. اما دیده‌ایم که همین آثار کم‌حجم چه تاثیری در خوانندگانشان پدید آورده‌اند و چه نقدهای بسیاری بر آنها نوشته شده است. هم من می‌دانم و هم شما خوانندگان که اصل ارزش خلاقه اثر هنری است نه حجم. من هیچ‌گاه حجم رمانهایم را در طرح‌های اولیه تعیین نکرده و نمی‌کنم. حجم رمانهایم را موضوع و جانمایه روایت‌هایم مشخص کرده‌اند و من همواره تابع متن بوده‌ام. یعنی در تعیین حجم کم یا زیاد هیچ اختیاری نداشته‌ام. مثلا رمان «وعده‌گاه» که اکنون در دست چاپ است، حجمی ۲۷۰ صفحه‌ای دارد. موضوع این رمان حجم آن را تعیین کرده است.
در «قربانگاه سهراب» و «لاله‌زار مرداب» ورود به فضایی سمبلیک و امپرسیونیستی (خصوصا در «قربانگاه سهراب») خواننده را شدیدا درگیر تصاویری سوررئالیستی می‌کند. به‌طوری‌که بعضی از این تصاویر صحنه‌هایی از «بوف کور» هدایت را در ذهن تداعی می‌کند. این حرکت میان خیال و واقعیت و تداوم آن در آثارتان ابزار کار شما برای بیان است یا حرکتی برای برانگیختن جهان ذهنی خواننده؟ یا هر ناگفته دیگر؟
هم من و هم شما می‌دانیم که نشانه‌های نمادین در رمان و در داستان‌های کوتاه مدرن در ذات بافت و ساخت آثار ادبی تنیده شده است. می‌دانیم که آثار هنری هیچ‌گاه در لایه بیرونی و ظاهری خود قابل درک و دریافت نیست. اثر هنری متنی گشوده است و تاویل‌های چندجانبه و گاه چندبعدی را در خود نهفته دارد و خواننده نباید به ظاهر بیرونی متن دلخوش کند و چشم‌انتظار نتیجه و اندیشه راست‌نما و کپی برابر اصل واقعیت بیرونی باشد. به نظر من نه‌تنها در آثار ادبی مدرن بلکه در آثار شاعران گذشته ما نیز نشانه‌های نمادین وجود دارد. مثلا غزلیات حافظ هم انباشته از استعاره است و هم انباشته از نشانه‌های نمادین. اشعار نیما در ساختار کلی‌اش نمادین است و خواننده بدون مکاشفه در نشانه‌های نمادین اشعار به سخن یا اندیشه آن دست نخواهد یافت. مثلا داستان‌های کوتاه همینگوی در ساخت و بافتش با شیوه رئالیسم نمادین نوشته شده است. در برخی از داستان‌های کوتاه و رمان‌های من صحنه‌ها و فضای وهمی و سوررئالیستی وجود دارد، اما این صحنه‌ها و فضاها بر داستان‌ها و رمانهایم غالب و چیره نیستند. زندگی انسان‌ها در طول تاریخ با وهم و خیال و واقعیت و فراواقعیت سپری شده و اکنون نیز بر همین روال می‌چرخد؛ اما داستان‌نویس و شاعر از وهم و خیال و نماد بهره می‌گیرد تا اندیشه چندلایه اثرش را به گونه‌ای چندصدایی و چندآوایی به گوش خواننده بگوید تا او را به سوی مفاهیم و اندیشه‌های خوشه‌ای متن اثر هدایت کند. خواننده امروزی دیگر خواننده زمان گذشته نیست تا خواسته باشد با خواندن رمان سرگرم شود. خواننده امروزی خودش با درگیری با متن چندلایه اثر به ناگزیر به سوی بازآفرینی و بازتولید متن کشانده می‌شود. کشاندن خواننده به سوی بازآفرینی و مشارکت در آفریده نویسنده بدون نشانه‌های تکان‌دهنده و آشنایی‌زدایی به این مهم هدایت نخواهد شد. ما نویسندگان گزارشگران ساده وقایع زندگی نیستیم. نویسندگان لایه‌های پنهان ظاهر واقعیت‌ها را نشان می‌دهند تا خواننده از سطح بگذرد و ژرفای زندگی را ببیند. این اصل در تمام آثار نویسندگان خلاق گذشته و حال بازتاب دارد. سوال شما کاملا بجا است. بله.
در «قربانگاه سهراب» اگرچه روایت با یک پرداخت ساده (سفر به قصد خرید قالی دستباف) شروع می‌شود، اما تصویرهای متقارن و نظیره‌پردازی‌های خوش‌دستانه‌ای از همان آغاز خواننده را از یک روایت ساده پرتاب می‌کند به درون امواج متلاطم پرسش‌ها و لایه‌های تودرتوی متن پیرمرد قالیباف، کاملا شبیه پدر راوی است و پسرش هم که محتضری در بستر بیماری است همنام و شبیه راوی است. قالیچه مورد معامله و منازعه نیز تصویری از مرگ سهراب شاهنامه است. آیا این نشانه‌ها خواننده را به پیچ‌وخم بازپرداخت یک اسطوره رهنمون می‌شوند؟
برانگیختن ذهن خواننده تا به سطح خوانده‌هایش قانع نماند و جست‌وجو کند و متن را با توجه به نشانه‌ها بشکافد تا به اندیشه پنهان نشانه‌ها دست یابد. اگر اثری ادبی نتواند خواننده را با لایه‌های پنهان متن درگیر کند، بی‌شک شکست‌خورده است و عمری کوتاه خواهد داشت. اکنون هرمنوتیک یا تاویل متن به علم و فلسفه پیوسته است و کارکردش تفسیر و تاویل آثار ادبی است. ما هنوز تاویلی جامع و موشکافانه از لایه‌های پنهان رمان «بوف کور» هدایت نداریم. چرا؟ چون منتقد موشکاف و جست‌وجوگر متن نداریم.
به نظر شما این‌همه تناظر و تقارن در کنار تصاویر وهمی از کوهستانی که مردی فرزند محتضر به دوش در صخره‌هایش به‌دنبال چشمه شفا سرگردان است، ظرفیت یک رمان با حجمی بسیار بیش از هشتاد صفحه را نمی‌یابد؟
اول می‌خواهم از شما سپاسگزاری کنم که با این دقت و موشکافانه متن فنی رمان «قربانگاه سهراب» من را نشان داده‌اید و بر نکات کلیدی متن انگشت گذاشته‌اید. بله، پسرکشی اسطوره کهنسال خاورمیانه و آسیا است. اشاره متن رمان به اسطوره پسرکشی اشاره به پدرسالاری و مردسالاری و استبداد مردسالارانه شرقی است که همچنان جاری و ساری است. استبدادی که به ظاهر جهت شفای فرزند است اما فرزند را به جایگاه مرگ و گورستان می‌کشاند. این مقوله در شهر قدمتی چندهزارساله دارد و هنوز به کارکردش ادامه می‌دهد. شفای اجباری و مرگ در این مرزوبوم یگانه می‌شود و سرانجام نیز به گورستان خاتمه می‌یابد. با نگاهی به تاریخ این اسطوره، شفا یعنی مرگ…
اگر کمی به سطح هم نگاه کنیم بیشتر خوانندگان رمان به بخش التذاذ و سرگرمی آن اهمیت می‌دهند و به همین دلیل به خواندن رمان‌های حجیم گرایش بیشتری دارند تا کم‌حجم. آیا بخشی از کار نویسنده متعهد این نیست که آن عده از خوانندگان را نیز به سمت ادبیات جدی و استخوان‌دار سوق دهد؟ و این حجم کم فاصله با آنها را بیشتر نمی‌کند؟
قبلا تاکید کردم که من در نوشتن تابع موضوع و بن‌مایه و تسلیم حکم و روایتم. بنابراین حجم بر ذهن من حاکم می‌شود و خودش حجمش را مشخص می‌کند.
تا چه زمانی می‌خواهید بنویسید و چه تغییری در ساخت و شیوه داستان‌نویسی‌تان خواهید داد؟
من تا آخر حیاتم خواهم نوشت و این سرچشمه شادمانی‌ام است و در صورت توقف نوشتن و کاوش‌نکردن در شیوه‌های نو روایت، زندگی‌ام بی‌معنا و تهی خواهد شد. نوشتن برای من نیاز معنوی و حیاتی است. نیازی که فعلا درونم می‌جوشد و در ذهنم صدها بن‌مایه داستانی پدید می‌آورد که باید آنها را بنویسم تا خلاص شوم. البته می‌دانم که خلاصی در کار نیست و جوشش‌ها پایان‌ناپذیر است؛ چراکه زندگی همواره در حالت جوشش و دگرگونی است و نویسنده اگر با دگرگونی زندگی هم‌آوا نشود از قافله بازمی‌ماند و ناگزیر است گذشته‌اش را تکرار کند. به نظر من، نه آغازی هست نه پایانی… فقط شوق زندگی جاری است.
دیدگاه شما چیست ؟!